کيارستمی: چرا بايد پوزش بخواهم / گفتگو

حبيب احمدزاده در قالب گفتگويی با عباس کيارستمی پرسش‌هايی را درباره جنگ و دفاع مقدس مطرح کرده و کيارستمی نيز در پاسخ نقطه نظرات خود را ارائه داده است.

 به گزارش خبرنگار ايلنا؛ متن گفتگوی حبيب احمدزاده و عباس کيارستمی که نسخه ای از ان از طرف احمد زاده در اختيار ايلنا قرار گرفته بدون هيچ دخل و تصرفی به شرح زير است:

حبيب احمدزاده: چند سال پيش در يک ملاقات اتفاقی، به عباس کيارستمی پيشنهاد ساخت يک فيلم درباره حمله ناو آمريکايی به ايرباس غيرنظامی ايران در خليج فارس را دادم؛ او در جواب من گفت: «نه انکه نمی‌خواهم فيلم جنگی بسازم. می‌خواهم؛ اما در صورتی که بتوانم آن را در فرم کاری خودم بسازم. من در فيلم‌سازی توانايی اداره يکی دو سه نفر بيشتر را ندارم و در صحنه‌های خودم و در هيچ کدام از فيلم‌هايم بيشتر از دو سه نفر آدم نداشته‌ام.» او در ادامه صحبت‌هايش ارادت خودش را به همه کسانی که در اين جنگ شهيد شدند اعلام کرد و گفت: «من مخلص آن جوان زعفران کاری هستم که از خراسان آمده و برای نجات مملکت ‌جنگيده است...». با چنين ذهنيتی وقتی فيلمی از کيارستمی در فضای مجازی منتشر شد که در آن جنگ ما را چيزی بی‌مفهوم ناميده بود، برآشفتم و به او تلفن کردم تا گله‌ام را به او بگويم و اينکه بالاخره بايد کدام حرفش را باور کنم. آنچه می‌خوانيد ماحصل اين تماس تلفنی‌ست که با رضايت عباس کيارستمی منتشر می‌شود.

احمد‌زاده: آقای کيارستمی من به عنوان رزمنده‌ای که تمام سال‌های جنگ در جبهه بودم، چند روز پيش نقل‌قولی از شما شنيدم که به شدت آزرده‌ام کرد. شما با ناديده گرفتن جانفشانی‌های رزمنده‌هايی که ۸ سال از زندگی و عمرشان را برای دفاع از ناموس و خاک اين مملکت صرف کردند، از جنگ ما به عنوان جنگی که هيچ مفهومی نداشت ياد می‌کنيد. من خواستم که از شخص خودتان درمورد اين مساله بپرسم و نظر واقعی و قلبی‌تان را در اين مورد بدانم.

کيارستمی: من نمی‌دانم چطور بايد اين سوال شما را پاسخ بدهم؛ چون با وجود تماس‌های مکرری که با من گرفته شد، خيال نداشتم به اين اتهامی که به من وارد شده اعتنايی بکنم. اما سوال عزيزی مثل شما که خودتان از رزمنده‌های جنگ هستيد را نمی‌توانم بی‌جواب بگذارم و اگر کسی حق داشته باشد از من درباره اين موضوع سئوال کند شما هستيد که مستقيما با جنگ درگير بوديد،. ببينيد ما همه‌ نسبت به رزمندگان دين داريم، من تصور نمی‌کنم حتی کسانی که ضدانقلاب‌ هستند چه داخل و چه خارج ايران، بتوانند در اين دين شک بکنند. چند شب پيش در تلويزيون ديدم که متاسفانه مجری با لحن هيجانی که همه را تحريک می‌کرد، می‌گفت که من نسبت به حماسه‌يی که اين جوانان خلق کردند، وفاداری نداشتم و پيشنهاد کرد که اگر کيارستمی پوزش بخواهد و بگويد که اين يک اشتباه لفظی بوده، قضيه به سرانجام خواهد رسيد. ولی من نفهميدم بابت چه بايد پوزش بخواهم وقتی چيزی نگفتم که در نفی اين حماسه‌آفرينان باشد.

احمدزاده: اما شما صراحتا از جنگ ما به عنوان جنگی که هيچ مفهومی نداشت ياد می‌کنيد.

کيارستمی: من جنگ را اساسا بيهوده می‌دانم و به اين نمی‌شود شک داشت. اما مسئول جنگ کسی است که آغازش می‌کند نه کسی که دفاع می‌کند. بله هنوز هم می‌گويم و از اين جمله خود ذره‌ای عقب‌نشينی نمی‌کنم که ما درگير جنگی شديم که هيچ مفهومی نداشت. اما اين جنگ به ما تحميل شد و نمی‌خواستيم درگير اين جنگ بی‌مفهوم شويم. درست است که هردو طرف در جنگ سهيم هستند اما مسئول کسی است که آغاز می‌کند.

احمدزاده: آقای کيارستمی اين‌ها بحث‌های فردی هستند که پيش می‌آيند اما موضوع مهم‌تر اين است که از صحبت‌های شما استنباط ديگری می‌شود. اينکه در يک جشنواره خارجی شما به يکباره به فيلم‌های جنگی ايرانی می‌پردازيد و در پايان صحبت‌هايتان جنگ ايران را جنگی بی‌مفهوم می‌ناميد؟

کيارستمی: فکر می‌کنم لازم است که درباره اين موضوع کمی توضيح بدهم. همانطور که می‌دانيد من در کشورهای زيادی از دنيا کارگاه فيلمسازی دارم که همين هم به اعتبار فيلم‌هايی است که متعلق به سينمای ايران است. در اين کارگاه موردنظر که در دانشگاه سيراکيوز برگزار شد - و نمی‌دانم چگونه فيلمبرداری شده و چرا به يکباره بعد از ۶ ماه فيلمش منتشر شد- من از روش ساخت فيلم‌هايی می‌گويم که ضدهاليوودی هستند و به مسائل انسانی می‌پردازند و روابط انسانی در آن‌ها در اولويت است و از سينمای صرفا سرگرم کننده و ويران‌کننده دور هستند. در اين ورک‌شاپ‌ يا کارگاه فيلمسازی من به موضوع جالبی برخوردم؛ که در کشوری که خودش مسبب بسياری از جنگ‌ها در دنيا است، فيلم‌ها را طبقه‌بندی کرده و در آن دوره سه ماهه به شرکت کننده‌ها می‌گفتند که هر فيلمی را چطور بايد ساخت. اين‌ها حتی در مورد فيلم‌های غيراخلاقی هم دستورالعمل دارند يعنی هرکس، هر جور که دلش بخواهد نمی‌تواند فيلم بسازد. در مورد فيلم‌های جنگی هم يادم است که يک نوع (ده فرمان) داشتند که بعضی از آن‌ها هنوز در خاطرم هست، مثلا اولين نکته اين بود که فيلم جنگی نسازيم و اگر می‌سازيم چه ضوابطی را بايد در آن رعايت کنيم. وقتی می‌گويند فيلم جنگی، بايد بدانيم که فيلم جنگی با فيلم در مورد دفاع فرق دارد. دفاع را بايد از جنگ جدا کنيم. ديگر اينکه به هيچ عنوان در آثاری که با موضوع جنگ ساخته می‌شود، هيجان کاذب ايجاد نکنيد. قهرمان‌پروری نکنيد و در نبردهای تن به تن و نزديک کسی را که با آن مواجه می‌شويد مورد اصابت گلوله قرار ندهيد و در کل چه چيزهايی را بايد رعايت کنيد تا فيلم جنگی شما سلامت باشد و دنيا را به جنگ دعوت نکند. در آن دستورالعمل درواقع فيلم‌های جنگی و فيلم‌های خشن بايد با نوعی هزل و شوخی آميخته می‌شدند. کاری که تارانتينو در فيلمی مثل «قصه‌های عامه پسند» کرد و توانست نخل طلا را از جشنواره کن دريافت کند. يعنی با شوخی بخش عمده‌يی از خشونت را در اين فيلم خشن زايل کرد. اين‌ها چيزهايی بود که در آن دانشگاه در مورد آن‌ها صحبت می‌شد، که البته بخش‌های گزينش شده آن در فضای مجازی منتشر شد.

احمدزاده: آيا شما جديدا فيلم‌های سينمايی جنگی ايرانی را ديده‌ايد و فکر می‌کنيد در اين فيلم‌ها اين موضوعات رعايت نشده است؟

کيارستمی: متاسفانه سال‌هاست که فيلم جنگی ايرانی نديده‌ام. آن فيلم‌های اوليه را که ديدم يادم است که همه آن‌ها خارج از اين دستورالعمل و قاعده‌يی بود که گفتم. آن‌ها فيلم‌هايی بودند که بيشتر قهرمان‌پردازی می‌کردند؛ درهيچ کدام از آن‌ها فرضا بچه‌های زعفران‌کار خراسانی را که من درباره آن با تو صحبت کردم، نديده‌ام.‌‌ همان بچه‌هايی که من بعضی وقت‌ها که برای خريد خانه بيرون می‌روم، يک سری هم به آن‌ها در همين امامزاده علی‌اکبر خودمان می‌زنم. آن‌ها رديف کنار هم آرميده‌اند و عکس‌های آن‌ها در جعبه آينه به تو لبخند می‌زند. من هيچ تصويری از اين بچه‌ها، در فيلم‌های جنگی که آن زمان ساخته‌ شدند هرگز نديدم. متاسفانه فيلم‌های جنگی ما کپی‌برداری سخيف و پيش پا افتاده از سينمای امريکا است که خودشان هم ديگر آن فرمول‌های کهنه‌شده را کنار گذاشته‌اند.

احمدزاده: آيا شما تا به امروز به مناطق جنگی سرزده‌ايد؟ آيا حماسه‌آفرينی اين جوانان را ديده‌ايد؟

کيارستمی: راستش من نفهميدم چرا بايد به بديهيات پاسخ بدهم. مگر کسی می‌تواند مدعی باشد که آن‌ها حماسه نيافريدند. من بعد از فتح خرمشهر وقتی به اين شهر رفتم به دوستانی که نيامده بودند گفتم يک تابلوی راهنمايی ديدم که آنقدر گلوله خورده بود که معلوم نبود ورود ممنوع است، گردش به چپ ممنوع است، گلوله‌های متعدد اين تابلو را لوله کرده بود. مگر می‌توان ارادتمند کسانی نبود که در آن جنگ شهيد شدند و اين رفاه نسبی را برای ما فراهم کرده‌اند. اظهار علنی اين چيز‌ها به قول شما ريا محسوب می‌شود. چيزی که عيان است چه حاجت به بيان است. آن رزمنده‌ها کار انسانی خودشان را انجام دادند و من چرا بايد حرکت آن‌ها را زير سئوال ببرم. همين الان هم خجالت می‌کشم وقتی می‌گويم نسبت به اين‌ها مديونم. خجالت‌آور است چون می‌رود در باب ديگری که من مثلا ترسيده‌ام و از روی ترس اين حرف‌ها را می‌زنم. اما من چه موقعيتی دارم که به خاطرش بترسم؟ من کجا مورد عنايت و لطف اين دوستان قرار گرفتم؟ من چه وقت عزيز کسی بوده‌ام؟ لطفا به اين‌ها پاسخ بدهيد.

احمدزاده: چرا نبايد اين رشادت‌ها را يادآوری کرد و چرا احساس می‌کنيد از رزمندگان حرف زدن ريا محسوب می‌شود؟ آن رزمنده وظيفه خودش را درست انجام داده اما ممکن است مثل خيلی چيزهای ديگر، از کار او سواستفاده‌هايی صورت بگيرد...

کيارستمی: من در حال حاضر و در زمان صلح به هيچ عنوان دوست ندارم در مورد جنگ حرف بزنم. ما همين الان در ايران، هم موزه جنگ داريم، هم موزه صلح. در اين موزه، فيلم «دو راه برای حل يک مسئله» -که من آن را پيش از انقلاب و در سال ۱۳۵۴ساختم - به صورت مستمر به نمايش درمی‌آيد و به تازگی هم مديريت اين موزه از من خواسته که فيلم «جاده‌ها» را برای نمايش به آن‌ها بدهم. به هر حال در مورد موزه صلح اگر اطلاعاتم درست باشد، چند سال پيش با همکاری صلح طلبان ژاپنی‌ ساخته شد، به دليل اينکه بعد از حادثه بمب اتمی در هيروشيما، آن‌ها وظيفه خودشان می‌دانستند، معلولينی که از جنگ باقی مانده‌اند به يک شکلی درمان شوند و به زندگی برگردند، چون جنگ چيزی نيست که جهان طالب آن باشد. ما حتی می‌بينيم که به محض شروع يک جنگ، آدم‌هايی که خيرخواه هستند و يا حتی تظاهر به خيرخواهی می‌کنند، تلاش می‌کنند که يک جوری جنگ را تمام کنند و آتش‌بس اعلام کنند. بار ديگر اعلام می‌کنم من در زمان صلح، خيلی طرفدار حرف زدن درباره جنگ نيستم.

احمدزاده: قبول دارم که ادامه کينه از جنگ‍ ِتمام‌شده، اتفاق خوبی نيست، کما اينکه ما در حال حاضر از کشور عراق به عنوان کشور دوست و همسايه نام می‌بريم. اما فکر نمی‌کنيد درباره اين حماسه‌ها و رنج‌ها صحبت نکردن، يک جور به فراموشی سپردن رشادت‌های رزمندگان ماست.

کيارستمی: بستگی دارد چه کسی ما را به حرف زدن دعوت کند. در ضمن من از شما هم گله دارم که به من شک کرديد، چون ما قبلا هم در مورد سينمای جنگ باهم حرف زده بوديم و نظرات من را درباره جوانانی معصومی که در يک جنگ نابرابر شرکت کردند، می‌دانستيد...

احمدزاده: من درمورد شما و رويکردتان در سينما شک و قضاوتی ندارم، فقط خواستم اين موضوع را از زبان خود شما به مردم منتقل کنم و اگر اينطور فکر نمی‌کردم که به شما زنگ نمی‌زدم و گله نمی‌کردم. من می‌خواهم موضوع برای شخص خودم و همه شفاف شود.

کيارستمی: من ممنونم که به من زنگ زديد و گله‌تان را شخصا از من پرسيديد. اما‌ ای کاش من هم می‌توانستم مثل شما به کسی زنگ بزنم و سوالم را از او بپرسم و جواب صريح و صحيح بگيرم.

احمدزاده: سوال شما چيست؟

کيارستمی: عده‌ای معتقدند من بايد عذرخواهی کنم اما اصلا نمی‌دانم چرا بايد پوزش بخواهم و از چه کسی بايد پوزش بخواهم.. ما در اين مملکت رهبر داريم. مجمع تشخيص مصلحت داريم. شورای نگهبان داريم. مجلس داريم. رييس‌جمهور داريم. وزارت ارشاد داريم. اما حالا تلويزيون با هيجان تمام می‌آيد و می‌گويد که من عليه يک همچين حماسه بزرگ بشری حرف زدم. بازهم می‌گويم که من از هيچ جنگی دفاع نمی‌کنم اما بحث دفاع و تنبيه متجاوز چيز ديگری است.